Об обращении UPD

[taona]

Вводная. Не так давно узнала историю, случившуюся не в столицах. Одна знакомая пошла по делам в некую официальную службу, и там сотрудница в процессе улаживания этих дел называла её на "ты". Дева возмутилась, она как раз обращалась на "вы". Аргумент же был примерно следующий: "Я директор предприятия, а она просто служащая". У меня есть определённое мнение по поводу того, кто в этой ситуации не прав, но песня Гигантской Турбоулитки Таоны, Живущей в Сети, не о том. А о том, когда называю на "ты", а когда на "вы".
Я воспитана классическим образом, предписывающим при обращении к старшим и во всех официальных ситуациях говорить "вы". В силу профессиональных реалий меня саму называют на "вы" и по имени и отчеству с 14 лет, я привыкла и могу выдержать необходимую дистанцию как с "ты", так и с "вы" и так же легко её сократить. Со сверстниками в менее официальной обстановке несколько сложнее. Будучи ролевиком, я в той же мере усвоила неформальный стиль обращения и если я понимаю, что человек также принадлежит к субкультуре, я легко "тыкну". Незнакомому сверстнику-"цивилу" я "выкну", далее, если мне разрешат, перейду на "ты".
Маленьким жабятам я представляюсь по имени и отчеству, взрослым - по имени. С большими жабятами мы на "ты" или на "вы" в зависимости от обстоятельств, при которых мы вступили в сотрудничество. В данном случае "ты" отсутствия взаимного уважения не предполагает. Средь малых жабят была у меня школьница, которая называла меня на "ты" и по имени, но это единичный случай, когда никто против такого обращения не возражал. Детей я буду называть на "ты", подростков - по ситуации. Если мы работаем вместе достаточно долго для того, чтобы человек из ребёнка прекратился в девушку/юношу, я могу перейти на "вы".
С коллегами при жабятах я стремлюсь быть на "вы" и по имени и отчеству, в приватной обстановке - как договорились. Меня, помнится, в школе очень бесило, когда одна училка другой через весь кордиор: "Ле-е-е-ена!" при всех детях. Со старшими по возрасту и положению коллегами я буду на "вы".
С родителями учеников я по умолчанию на "вы", если только мы не знакомы очень давно и не состоим в приятельских отношениях.
С друзьями веселее. Ироничное "превед, Дмитрий Палыч" или "матушка Ольга Александровна" - пожалуйста. Это что-то вроде "дорогой Ватсон", "уважаемый Холмс", хотя ясно, что Диму и Олю я по жизни называю паспортными именами или Фарамиром и Нариэль.
Кстати про имена. Спрашиваю, как подобает обращаться, и если мне говорят "Екатерина", то для меня этот человек Екатерина, а не Катя, даже если мы давно и прочно на "ты". Погонялами не брезгую, разумеется, если человек хочет, чтобы его называли именно так.
Бывает, что мне приходится ставить людей на место или объяснять, что я недовольна. Тогда я перехожу с "ты" на "вы" и на полное имя, а то и на имя-отчество. Наезд отличается от добродушного подкалывания интонацией.
"Тыкну" ли я человеку ощутимо старше себя? Нечасто, даже когда быдлобабища или зарвавшийся пенсионер утратили берега или никогда не имели их. Послать на нужное количество букв, слов и в конкретных направлениях можно разными способами, предпочитаю поэлегантнее. Правда, некий контингент может не понять, что его шлют, но это их проблема, а не моя.
Когда я говорю на альбионском, я обращаюсь к людям так, как они представились, тем более, что у них нет разделения на "вы" и "ты". Помнится, даму, годящуюся мне в бабушки, у которой я жила, когда училась в Ирландии, я сперва называла "миссис такая-то", пока она меня не попросила перейти на имя. В Италии я не попадала в ситуации,когда приходилось включать "вы", да и вообще итальянцы к формальностям не больно склонны, как я заметила. Француза, с которым я общалась последний раз, называла на "ты", это была неформальная ситуация, и он был моего возраста. Заплутавших в Москве немцев я называла на "вы".

А у вас какие взаимоотношения в "ты" и "вы"? Владеющие иными языками тоже могут высказаться.

UPD: благодаря участникам этой дискуссии добавила ещё пару моментов.

Comments

[jane-40.livejournal.com]

в ситуациях неофициальных предпочитаю на ты, любой официоз только на вы, со студентами в основной массе вы, с теми, с кем плотно сотрудничаю, могу на ты, уважения это не отменяет

[taona.livejournal.com]

Я тоже думаю, что в ряде случаев "ты" не тождественно отсутствию уважения и дистанции.

[itallian.livejournal.com]

Я руководствуюсь правилом, что к малознакомым людям следует обращаться вежливо и уважительно, т.е. на Вы. В процессе при обоюдном непротивлении сторон можно и на ты и как угодно. Но в ситуациях предполагающих формальное, протокольное общение как например общение представителя фирмы и клиента или старшего по званию к младшему - только и исключительно на ВЫ. В конце концов банальная дальновидность. Сегодня я этому мелкому дрыщу буду тыкать, а завтра он может стать президентом и мне будет неловко ( как и ему ) что когда-то я ему тыкал не подумавши.

[taona.livejournal.com]

То есть в ситуации с дрыщом ты руководствуешься не тем, что вы находитесь в официальных отношениях сейчас, а тем, что потом младший по возрасту в будущем займет позицию, ещё более отдаляющую вас на формальном уровне? Но ведь рабочие отношения изначально панибратства не предполагают - ни сейчас, ни потом.

[itallian.livejournal.com]

Именно что не предполагают и поэтому нефиг тыкать - общайтесь в ключе взаимного уважения и добрососедства, т.е. на Вы. :) Про "дрыща" это скорее шутка была, но лишь от части. На самом деле даже с теми кто значительно младше меня предпочитаю обращаться на Вы. По моему мнению человек к которому относятся уважительно и серьезно не нуждается в надсмотрщике и внешнем управлении. Он, видя уважительное и доверительное отношение к себе начинает заниматься самодисциплиной и уже не может позволить себе шалить, делать что-то плохо и тд. Это как костюм. В спортивном костюме можно бегать и прыгать и валяться в грязи. А в деловом костюме это уже не кажется хорошей идеей и ты бы и рад измерить глубину лужи, да увы, форма не дает содержанию выйти из под контроля :)

[nartin.livejournal.com]

В общей массе к незнакомым на вы + имя. Если контакт продержался какрое-то время, скорее всего буду "тыкать" - ничего личного, многолетняя привычка работы и общения в среде, где "Вы" не особо принято. Нормы общения среднестатистические по России забываются напрочь.

[taona.livejournal.com]

Насчет среднестатистических по России - это, как мне думается, спорный тезис. В дальнем замкадье вряд ли народ так же сильно церемонится, как в офисах Дефолт-сити. И там это воспринимается несколько иначе.

[nartin.livejournal.com]

по своему опыту - как раз наоборот :/ Ну т.е. может в дачно-дворовой-слесарномастерской среде все просто, но в офисно-рабочей - очень четко всегда звучит "Вы" и имя-отчество к старшим\незнакомым\малознакомым\выше-ниже по должностной лестнице и пр. Гораздо больше официоза, чем в нашем Дефолт-Сити. Меня это очень сильно напрягает каждый раз, потому что автоматически переключаться в такой режим уже не могу, постоянно держать этот признак социальности в башке - очень напряжно.
Да, с английским гораздо проще :/

[taona.livejournal.com]

Много лет назад я тоже думала, что мне будет трудно выдерживать официоз в обращении, потому что я, видимо, природный неформал, но оказалось, что нет предела совершенству. А про региональную среду я вот что имею в виду. В небольших организациях с давно сложившимся коллективом иногда бытует этакое отеческое отношение к приходящим клиентам, особенно к тем, что помладше. Будто бы ты приходишь в большое теплое гнездо, и местные квочки - профессионально подкованные, к слову - тебе посодействуют, но скажут тебе "ты", "дочка" и т. п. В Москве ровно то же встречается. Но это когда коллектив по-хорошему советский, а не по-плохому совковый.

[ulysssa.livejournal.com]

Я писала длинный комментарий про польский язык, а он не отправился. В общем, тут все ко всем обращаются в третьем лице — Pan / Pani, это вместо обращения на вы. Но может быть и менее официальное Pani Kasia, Pani Ola. Студенты ко мне обращаются Pani Doktor. На ты переходят по обоюдному решению сторон :) Незнакомый человек, неблизкий, даже коллега или начальник никогда не будет тыкать.

[taona.livejournal.com]

Эх! А может, как-нибудь у себя напишешь про польский язык ещё раз?

[grachonok.livejournal.com]

Я, помнится, отследила тот момент, когда начала в цивильной обстановке обращаться к малознакомым/незнакомым условно сверстникам на вы, почувствовала себя взрослой:).

На работе я с частью коллег на ты, с частью на вы - и это всегда взаимно и в принципе определяется разницей в возрасте+степень общения и количество съеденной вместе соли:). Скажем, совместная работа в оргкомитете или война с бухгалтерией очень способствуют переходу на ты:). Или вот с аспирантами нынешними в отделе я уже на ты с тем, кто сидит в нашей комнате, но еще на вы с тем, кто сидит напротив и вообще особняком держится.

[grachonok.livejournal.com]

Вдогонку. Я как-то общалась на конференции со знающим русский американцем, он у меня как раз уточнял, нормально ли, что он ко мне по-русски на "вы", я ему говорила что да, это было бы "вы" с любым коллегой его возраста, и мы разговорились по поводу того, как в английском словить разницу, в том числе при переводе. Он сказал, что, по его мнению, она ловится в том, как ты о собеседнике говоришь/думаешь (не как обращаешься, а именно как говоришь) - если "и тут пришел Джон" - то ты с этим Джоном на "ты", а если "и тут пришел мистер Смит" - то это "вы".

[taona.livejournal.com]

Про английский согласна, на своей шкуре знаю.

[ptica-gamayun.livejournal.com]

А вот мне интересно, как переводчики в американских фильмах определяют, когда переводить вы, а когда ты ) бывает, что буквально в течение трех минут меняется при обращении одного и того же к одному и тому же.

[znakv.livejournal.com]

И мне даж захотелось высказаться! Вот они особенности языка и культур! У нас тут все просто, вобщем-то, в среде общения все на ты. Если надо подчеркнуть важность момента и официоза , тогда включается Сэр, Мистер, Мисс, и т.д.. Но это встречается так редко, что понимешь что это просто уважительная дистанция между незнакомыми людьми. Имена полные почти не звучат, в основном короткие. Я перестроилась быстро. Меня все вокруг зовут просто Люба и обращаются на ТЫ ( несмотря на то, что много лет была в преподавательской среде где только имя и отчество признавались за обращение) . Есть пара человек русскоговорящих в моем окружении которые ко мне по-прежнему обращаются на Вы, немножко режет слух, мне аж не по себе как то в начале разговора, хотя понимаю, что это просто уважительное отношение и не более. Думаю что уважение это не то как к тебе обращаются, а то, как относятся! Обращение- это лишь одна из пимпочек всего механизма. Ну разного окраса она (пимпочка эта) может быть и только лишь!

[taona.livejournal.com]

Думаю, "ты" и "вы" и всё, что с ними связано -это механизмы манипулирования дистанцией во взаимодействии и инструмент поиска и определения степени сходства воспитания.

[naiwen.livejournal.com]

Любое общение с незнакомым человеком старше 13-14 лет начинаю на "вы", но довольно быстро (если общение как-то продолжается) сама предлагаю перейти на "ты". Если мне предлагают, тоже обычно соглашаюсь. Если человек не хочет на "ты", тогда продолжу на "вы", конечно.
В общем и целом мне комфортнее на "ты", то я раздражаюсь, когда начинают тыкать без разрешения и предупреждения, и могу резко поставить на место.
В польском и французском языках практически аналогично - начинаю всегда на вы, довольно быстро перехожу на "ты" (в польском языке с их вежливой формой в третьем лице еще больше градаций).
Не перехожу на "ты" с Жениными преподавателями и репетиторами, с людьми намного старше себя (ну так уж если разница 20-30 лет), а также с людьми, которые мне неприятны, а общаться надо. В таких случаях наверняка останусь только на "вы".

[taona.livejournal.com]

Ты мне очень удачно напомнила про обращение на "вы" к неприятным людям, надо мне в исходный текст добавить,потому что я тоже это практикую. И заодно про "выкание" между преподом и родителем.

[ptica-gamayun.livejournal.com]

На вы обычно. Раньше было очень сложно на ты переходить, а сейчас попроще. Когда в тот же теннис играем, сначала на вы, а потом (если моложе меня соперник) могу и на ты, могу чередовать )
Была одна ситуация, когда коллега на работе предложила перейти на ты (на пару лет постарше она меня, ну и она препод, а я... младше по должности была ) ) сначала вроде ниче, а потом пошли какие-то подставы, упреки... Ну нафиг, подумала я и вернулась к вы.

[taona.livejournal.com]

Я с коллегами-преподами по-разному. Со старшими точно на "вы", с ровесниками или младше могу на "ты", но в приватной обстановке. При учениках считаю, что дОлжно на "вы" и по имени и отчеству.

[aldamar.livejournal.com]

В официальных ситуациях - всегда только на "Вы". Со студентами и учениками - тоже на "Вы", причем на автопилоте, тамплиер второго класса, помнится, млел и жмурился от того, что к нему прям вот так. Видимо, я неосознанно тогда попал в точку, математика у нас хорошо пошла. Если я с учеником на "Ты", то это значит, что я давно человека знаю, и нахожусь с ним, как минимум, в приятельских отношениях, или он меня сам об этом попросил.
К студентам и ученикам обращаюсь по имени, к коллегам - либо по имени, либо по имени и отчеству. Студентам представляюсь по имени и отчеству, в официальных ситуациях - тоже, в прочих - как пойдет. В субкультуре - нецивильным именем. Очень не люблю, когда, не спросив меня, начинают обращаться ко мне не так, как я представился - например, если человек, которому я представился нецивильным именем, внезапно начинает называть меня цивильным (понятно, что бывают ситуации, когда это оправдано, я их не беру сейчас). В субкультуре - всегда на "Ты". Если я перешел на "Вы" - я ОЧЕНЬ зол.

[taona.livejournal.com]

"Вы" и очень зол - как знакомо!

[lichtstrahl.livejournal.com]

У меня классическое воспитание: незнакомых, старших по возрасту и по рангу только на "Вы". Хотя танцевальный мир наложил свои отпечатки и на "ты" в танцевальной среде я перехожу сразу вне зависимости от возраста, если вижу, что это уместно.
В корпоративной культуре нашей компании принято обращаться ко всем иностранным лицам в переписке по-имени, даже если вы не знакомы. Сначала это немного коробило, но потом стало привычным. Хотя за пределами компании я скорее напишу Mr. N / Ms. N.
В отношениях начальник-подчиненный я допускаю формулу вы-ты, но комфортно мне только в том случае, если этот человек старше меня и вызывает минимум уважение, во всех остальных случаях я держу себя подчеркнуто холодно, хотя сама на тыканье не скатываюсь.

[taona.livejournal.com]

К вопросу о берегах и стандартах. Мне кажется, то, что мы подразумеваем под классическим воспитанием - это не так уж плохо, по крайней мере, когда это есть в нас как часть нас, а не omnipresent.

[a-fat-cat.livejournal.com]

Со всеми коллегами - на "ты", вне зависимости от должности, возраста, языка общения и т.д., у нас в компании так принято. Только техподдержка наша внутренняя выкает, я всякий раз пугаюсь :) С клиентами обычно сначала на "вы", но только по имени, потом с ровесниками и около переходим на "ты", а к старшим по должности и возрасту обычно остается "вы". По имени-отчетству я, кажется, ни к кому еще не обращалась в рабочей обстановке. Я даже как-то забываю, что у людей бывают отчетства :)
К преподавателям я на "вы", кроме своего текущего научного руководителя, мы с ним общаемся по-английски и on a first name basis, что на русском это скорее было бы "ты". Что интересно - в бакалавриате это всегда было обращение по имени-отчеству, а в магистратуре сейчас - только по имени. Возможно, это потому, что мы все такие продвинутые, иноовации и двадцать первый век, всё такое, плюс часть наших преподавателей иностранцы, у них вообще нет отчетства. Так что ко всем по имени и на "вы", кроме, пожалуй, академического директора, он всегда Professor Meissner. В ситуациях, когда я была преподавателем, мы с учениками были на "ты", т.к. там были либо дети, либо знакомые, либо и то, и другое сразу.
В итальянском я никогда в жизни, кажется, не использовала "вы", во французском - только при обращении к незнакомым людям (на улице, в магазине, музее), в финском на их условное "вы" обращаются разве что к президенту, в жизни это обращение никто не использует, там все на "ты". В корейском разница отражается в том, какие глагольные окончания ты используешь и какого уровня уважительности частицу приставляешь к имени человека при обращении, но здесь у меня нет никакого опыта общения, я с корейцами говорю по-английски, так что on a first name basis - с другими студентами либо любыми другими людьми, с кем познакомилась в неформальной обстановке, и уважительное Mr/Ms/Prof с сотрудниками/преподавателями.